Info: Diese Frage habe ich auch direkt an PEGI gerichtet. Die Antwort ist noch ausstehend.

Siehe auch: wiki.piraten-partei.ch/Diskussion:Berner...n_gegen_Killerspiele

Frage:

Ist PEGI wissenschaftlich fundiert und mit Studien abgesichert, oder nur ein gesellschaftspolitischer Kompromiss?

Auf welcher wissenschaftlichen Basis beruht PEGI?

In welcher Art wird die Transformation von wissenschaftlichen Studien auf die konkrete Alterseinteilung vorgenommen?

Eine provokante Formulierung zum Thema Alterseinstufung ist die, dass Alterslimiten nicht zu rechtfertigen sind, in der Konsequenz keinerlei Einschränkungen verfügt werden sollten.

Wenn ich nun behaupte, dass die Alterseinstufung von PEGI rein politisch motiviert ist, nur auf der Meinung der ernannten Experten beruht und durch keinerlei wissenschaftlichen Studien überprüft wurde, was würdet Ihr mir dann entgegnen? Oder stimmt diese Behauptung?

Anders formuliert: PEGI müsste wissenschaftliche Studien vorweisen können, die untersucht haben, ab welchem Altersjahr Kinder welche Art von Medien verarbeiten können. Ausserdem müssten solche Studien nachweisen, dass frühzeitiger Konsum nicht altersgerechter Computerspiele eine signifikante und nachhaltige Beeinträchtigung dieser Kinder darstellt.

Ist das der Fall? Gibt es solche Studien?

Wenn nein, dann gibt es absolut keinen Bedarf für irgend eine Art von «Jugendschutz», denn wo keine Gefahr ist, muss man auch nichts schützen!

Mir erscheint die Einteilung willkürlich und politisch motiviert. Auch die FAQ von PEGI bekräftigt mich in dieser Auffassung. Vor allem unterscheidet sich z.B. ein 7 jähriges Kind enorm von einem 11 jährigen. Man kann doch nicht ein Mittelstufenschüler mit einem Kindergartenkind gleichsetzen?

Die einzigen mir bekannten Studien betreffen Spiele, in denen es zu exzessiven Gewaltszenen kommt. Soweit ich gelesen habe, können kurzfristig zwar minime Effekte nachgewiesen werden. Was ist aber mit den Altersstufen 3, 7, 12, 16? Und warum gibt es dazwischen so grosse Lücken? Kinder entwickeln sich rasch!

Ich finde PEGI zur Information interessant, aber ansonsten vollkommen sinnlos.

Wenn nein, dann gibt es absolut keinen Bedarf für irgend eine Art von «Jugendschutz», denn wo keine Gefahr ist, muss man auch nichts schützen!

Lieber Marc
Ich finde deine Überlegungen zur Problematik der Alterskennzeichnung eigentlich recht gut, aber den Jugendschutz mit der Argumentation das keine Schädigung von Games nachgewiesen werden kann und daher sinnlos ist, ist ein gewagter Rückschluss.
Das ein Spiel, als in sich geschlossenes System erkannt wird und daher auch kein Transfer in die Realität stattfindet, braucht es ein gewisses Abstraktionsvermögen, welches sich erst im Laufe der Jahre entwickelt. Wenn du also für eine völlige Freigabe aller Spiele für alle Kinder bist, dann ist das für mich als Medienpädagoge und Gamefan sehr blauäugig und naiv. Wenn ein 7 oder 8 Jähriges Kind CS, Bioshock oder Halo gamt, dann sind die Bilder beängstigend und ich bin der Meinung, dass ein solches Kind in seiner Entwicklung gestört wird, ebenso, wie wenn es mit harter Pornografie oder Filmen für Erwachsene konfrontiert würde, es kann mit den Bildern und Inhalten schlichtweg nicht umgehen und hat auch noch keine Bewältigungsstrategien.
Du hilfst unseren Anliegen gegen ein Spielverbot nicht besonders, wenn du solche Probleme einfach verharmlost. Natürlich ist es ein Unterschied, wenn ein 14jähriger mal ein Game spielt, welches für ältere Spieler gekennzeichnet ist. Aber ich kann dir aus eigener Erfahrung versichern, dass in den Schulen Kinder mit zu frühem Konsum von Medieninhalten für Erwachsene durchaus Störungen in der Entwicklungspsycholgie haben und auch auffällig werden im Unterricht, da sie die Bilder und Ängste nicht einfach so loswerden.
Ob PEGI eine sinnvolle Bewertung darstellt oder eine Positivprädakatisierung wie bei bupp.at/ soll und darf man diskutieren, aber ein Schutz der Kinder vor Erwachsenengames muss sein, alles andere ist Blödsinn.

Hallo Marc

Die Frage nach dem Wert des PEGI ist berechtigt.

Ich möchte hier kurz darauf eingehen, aber auch Vergleiche mit einem anderen Bewertungs-System, der USK, ziehen.

PEGI ist, wie sie vermutlich bereits wissen, ein europäisches System, das leider in den meisten Länder (noch) nur
eine Empfehlung ist. Die Spiele werden primär von den Herstellern selbst bewertet. Dazu gibt es einen Fragebogen,
in dem Fragen wie "Enthält ihr Spiel Darstellungen von nackten, menschenähnlichen Charackteren?". Jede Frage
kann grundsätzlich mit Ja oder Nein beantwortet werden. Hier der Link zum Fragebogen

Nachdem nun ein Hersteller sein Spiel bewertet hat, wird das Spiel (mitsamt Bewertung) an eine Prüfstelle geschickt.
Diese wären:

1. Das niederländische Institut zur Klassifizierung audiovisueller Medien (NICAM). Als traditionsreiches und
   renommiertes Institut kann NICAM auf eine langjährige Erfahrung in der Bewertung audiovisuellen Materials zurückblicken
   und hat bei der Entwicklung des PEGI-Systems sein Fachwissen beigesteuert. (Zitat PEGI-FAQ)
   Sie prüft die Spiele, welche eine Bewertung zwischen 3 und 7 erhalten haben.


2. Der britische Rat für Videostandards, VSC. Ebenfalls ein renommierte Behörde, besteht sie schon seit 1989 und
   ist für die Spiele mit Bewertung zwischen 12 und 18 zuständig

Diese Behörden unterstützen die Forschung ebenfalls und trugen zur Entstehung des PEGI bei. Der PEGI kann also durchaus
auf eine wissenschaftlich fundierte Basis zurückgreifen. Jedoch ist er auch immer im Wandel um sich an neue Voraussetzungen
anzupassen (z.B. ist Das Logo für Online-Spiele noch gar nicht so alt. Damit würde auf die immer grössere werdende Flut
von Online-Spielen reagiert.)

Kurz zur USK: Bei der USK müssen die Spiele eingeschickt werden, und werden nur von den Mitarbeitern der USK geprüft.
Diese ist aus einem Beirat zusammengesetzt, welcher aus Kultusministerkonferenz, die Kirchen, die Jugendverbände,
die Forschung, der Bund und die Jugendminister der Länder besteht. Die Branche selbst hat zwei Stimmen im Beirat.

Nun der grosse Unterschied zum PEGI: Bei der USK werden nur Altersempfehlungen abgegeben. Das heisst, über den Inhalt
der Spiele lässt die Spielepackung keine Rückschlüsse. Dies ist anders beim PEGI. Dort sind, je nach Antworten im Fragebogen,
auch Informationen über den Spielinhalt vermerkt. Hier z.B. das Logo für ein Spiel mit gewalthaltigen Inhalt:



Sie sehen also, dass PEGI nicht einfach nur Altersempfehlung abgibt, sonder es wird auch gesagt warum die Wertung so
ausfiel.

Zu ihrer weiteren Frage. Ja, ich stimme ihnen zu. Ein 7-jähriger und ein 11-jähriger unterscheiden sich in ihrer Entwicklung
gewaltig. Aber auch ein 11-jähriger und ein 11-jähriger haben gewaltige Unterschiede in ihrer Entwicklung. Und nein, das ist
kein Schreibfehler. Damit will ich sagen, dass jeder von uns seine Entwicklung anders durchläuft. In grossen Studien kann am
Schluss immer nur alles auf den grössten gemeinsamen Nenner gebracht werden. Über Individuen sagen solche Studien nicht viel
aus.

Daher ist es für uns sehr, sehr wichtig, dass die Eltern ebenfalls aufgeklärt werden. Denn nur sie kennen ihr Kind, was es
ertragen kann und was nicht. Der PEGI ist dabei einfach, unserer Meinung nach, das beste Mittel zur schnellen und präzisen
Information der Eltern.

Was bringt nun eine gesetzliche Verankerung des PEGIs? Damit dürfen Händler, was heute schon grösstenteisl freiwillig praktiziert
wird, Spiele an Minderjährige nur gegen Ausweiskontrolle abgeben, was immerhin schon einen guten Schutz der Jugend gibt.

Ich hoffe ich konnte einige ihrer Fragen beantworten. Meines Erachtens ist PEGI die am besten umgesetzte Variante des Jugendschutzes.

Falls sie noch weitere Fragen haben, einfach hier nachfragen. Wir freuen uns über jede Hilfe die wir leisten können.

Hier interessante Links zur Thematik, sogar diese Fachleute sind sich einig, dass:

Kevin Durkin, Psychologieprofessor an der Universität von West-Australien, hat im Auftrag der australischen Regierung eine Studie durchgeführt, bei der das Verhalten von Computerspielern beobachtet wurde.

Durkin: Das ist wohl ein wenig journalistische Freiheit. Ich würde nicht leugnen, dass manche Spiele für einige Altersgruppen ungeeignet sind.

Deshalb bin ich auch für eine Klassifikation der Spiele, und dafür, dass Eltern soviel Information erhalten, wie möglich. Sie sollten eine informierte Entscheidung darüber treffen können, womit sich ihre Kinder beschäftigen.

Ich habe übrigens auch betont, dass die bisherige Forschung noch begrenzt ist. Ich bezweifle es zwar, aber im Prinzip ist es möglich, dass besser durchgeführte Studien in der Zukunft Effekte finden können.

www.sueddeutsche.de/wissen/451/325316/text/

und ein spannender Vortrag zum Thema Medienwirkung, Gewalt und Kinder, welcher zum Schluss kommt, dass eine sehr differenzierte Sichtweise hinsichtlich des Einflusses der Gewalt notwendig ist.
Aber das die Entwicklung des Kindes in Beziehung gesetzt werden muss zur Decodierung und Resilienz gegenüber Gewaltdarstellungen ist unbestritten.

www.transferzentrumpuk.net/Downloads_pdf...rk%20Kids_Gewalt.pdf

Steve schrieb:
aber den Jugendschutz mit der Argumentation das keine Schädigung von Games nachgewiesen werden kann und daher sinnlos ist, ist ein gewagter Rückschluss.

Steve, Du verlangst eine Umkehr der Beweislast und das ist falsch. Die Spiele müssen nicht beweisen, dass sie unschädlich sind, sondern umgekehrt, die Schädlichkeit muss beweisen werden.

Das ist der Kern meiner Forderung.

Das ein Spiel, als in sich geschlossenes System erkannt wird und daher auch kein Transfer in die Realität stattfindet, braucht es ein gewisses Abstraktionsvermögen, welches sich erst im Laufe der Jahre entwickelt.

Den allerkleinsten Kindern werden bereits Killermärchen vom bösen Wolf und menschenfressenden Hexen erzählt, ohne dass sie dadurch geschädigt oder traumatisiert würden. Das beweist, dass selbst kleine Kinder sehr wohl abstrahieren können. Warum sollte das bei Spielen nicht der Fall sein?

Den Rest habe ich im Politnetz kommentiert.

Durkin: Das ist wohl ein wenig journalistische Freiheit. Ich würde nicht leugnen, dass manche Spiele für einige Altersgruppen ungeeignet sind.

Danke für die Links, ich werde etwas Zeit brauchen, sie zu lesen. Vorab mal zu Deinem Text:

Er schreibt, dass «einige» Spiele für einige Altersgruppen ungeeignet seien. Tatsächlich aber kategorisiert PEGI alle Spiele. Als Orientierungshilfe ist das gut. Aber ich wende mich gegen Eure Forderung, PEGI gesetzlich zu verankern.

Ansonsten müsste man wirklich die paar Spiele isolieren, die wirklich schädigend sind und dann nur den Verkauf dieser wenigen Spiele gesetzlich zu regulieren.

Aber Eure Forderung geht zu weit und ist Wasser auf die Mühlen der Spielegegner, indem Ihr generell eine Gefährdung zugebt.

Zu Counter Strike: Das Spiel kenne ich es nicht im Detail. Aber Militärshooter sind in der Regel so harmlos, wie Indianerspiele; es geht um Teamwork, Strategie und Geschick, nicht um's killen. Shooter ohne extrem blutige Details sollten unlimitiert sein. Halo 1 habe ich gespielt, das ist total harmlos. Ebenso sollten zum Beispiel Kungfu-Spiele wie «Dead Or Alive» unlimitiert freigegeben werden. Mein Sohn spielt DOA seit er einen Controller halten kann, trotzdem ist er in der Schule und in der Musik bei den Besten und alle loben ihn.

PEGI ist, wie sie vermutlich bereits wissen, ein europäisches System, das leider in den meisten Länder (noch) nur eine Empfehlung ist.

Es ist gut, dass PEGI nur eine Empfehlung ist, und ich setze mich dafür ein, dass das auch so bleibt.

Und danke, ich weiss, wie PEGI funktioniert, ich habe ihre FAQ auch gelesen. Genau darum frage ich ja nach der wissenschaftlichen Legitimation, denn genau darüber schweigt ihre Homepage. Vielmehr geht zwischen den Zeilen hervor, dass es sich nur um einen politischen Konsens handelt, ohne Rechtfertigung.

Marc Wäckerlin, Piratenpartei schrieb:
Ansonsten müsste man wirklich die paar Spiele isolieren, die wirklich schädigend sind und dann nur den Verkauf dieser wenigen Spiele gesetzlich zu regulieren.Und wie will man deren Schädlichkeit festlegen? Nach einem Kriterienkatalog? Falls ja, wieso sollte dieser Kriterienkatalog auf ALLE Kinder anwendbar sein? Soll man mit hunderten Kindern eine Langzeitstudie machen?

Shooter ohne extrem blutige Details sollten unlimitiert sein. Halo 1 habe ich gespielt, das ist total harmlos. Ebenso sollten zum Beispiel Kungfu-Spiele wie «Dead Or Alive» unlimitiert freigegeben werden. Mein Sohn spielt DOA seit er einen Controller halten kann, trotzdem ist er in der Schule und in der Musik bei den Besten und alle loben ihn.Schön zu hören. Aber inwiefern soll das Spielen von DOA direkte Auswirkungen auf Schulleistungen haben? Damit suggerieren Sie, dass - falls eine Schädigung von dem Spiel ausgehen würde - diese in den Schulleistungen erkennbar sein muss. Ich weiss nicht, ob das bei bekannten "Amokläufen" tatsächlich der Fall war.

Lieber Marc

ich habe dir im Politnetz geantwortet, aber du hast dich dort imo mit einigen deiner Äusserungen ziemlich diskreditiert.

Wenn Du behauptest, dass ein acht oder neunjähriges Kind durch Counterstrike oder Halo geschädigt werden könnte, dann bist Du in der Pflicht, das auf Basis von seriösen Studien zu beweisen. Ansonsten ist das nichts, als eine schädliche und unbegründete Behauptung.

Was Pornografie betrifft: Pornografie ist etwas völlig natürliches und überhaupt nicht schlecht.

Märchen, Gewaltvideos, harte Pornografie und Spiele wie Manhunt, CS oder neu Dantes Inferno sind unterschiedliche Medien und können in ihrer Wirkung nicht in den gleichen Topf geworfen werden. Wenn du einige meiner Forenbeiträge lesen würdest, dann wüsstest du , dass ich hinsichtlich eines Verbotes von Medien für Erwachsene ähnlich argumentiere, aber wir sprechen hier von Jugendschutz und Kindern.
Also wenn du einfach sämtliche Entwicklungspsychologischen Erkenntnisse negierst, weil du keine Ahnung davon hast und von deinem Sohn, welcher ja offenbar ganz toll ist, auf alle anderen Kinder und ihr Erleben schliesst, ist das einfach eine Frechheit.
Ich masse mir nicht an die genauen Wirkungen von Mediengewalt und ihr Einfluss auf Kinder zu kennen, aber ich aknn dir versichern, dass ich persönlich Kinder kennen gelernt habe, die mit ihren Ängsten und den Bildern von Horrorvideos ( Saw bei Erstklässlern ) nicht ohne Hilfe fertig wurden.
Wenn du jetzt ohne einschlägige Erfahrungen in diesem Gebiet einfach behauptest, solche Medien hätten keinerlei Wirkung auf Kinder und daher sei jeglicher Jugendschutz obsolet, dann ist das für mich eine unglaubliche Anmassung.
Näf will alles verbieten, das ist gefährlich, aber genau so gefährlich ist jemand, der alle Wirkung von Medien auf Kinder negiert und alles freigeben will ohne Einschränkung. Ist ja klar, wir brauchen doch keine Verbote, Kinder sollen einfach alles sehen dürfen, sie gucken ja sowieso nicht hin, wenn es nicht ihrer Altersgruppe entspricht.
Sprich doch mal einem Kinderpsychologen, einem Lehrer, einem Medienpädagogen bevor du solche Äusserungen machst. Ich arbeite seit Jahren daran, Eltern und Lehrpersonen zu sensibilisieren und für viele Eltern ist die Alterskennzeichnung, im Sinne einer Vereinfachung eine Alltagshilfe.
Ich kann mich in keiner Weise mit deinen Zielen einverstanden erklären und sie entsprechen auch nicht den Zielen des Vereins, welcher Jugendschutz für sinnvoll erachtet.

Ich habe zwar in diesem Thread nichts beigetragen aber ich poste doch mal ein grosses fettes:

./sign Steve

Thomas schrieb:
Soll man mit hunderten Kindern eine Langzeitstudie machen?

Ja natürlich, was denn sonst?

Schön zu hören. Aber inwiefern soll das Spielen von DOA direkte Auswirkungen auf Schulleistungen haben? Damit suggerieren Sie, dass - falls eine Schädigung von dem Spiel ausgehen würde - diese in den Schulleistungen erkennbar sein muss.

Wie kommst Du denn auf die abstruse Idee? ich sprach von keinerlei Schäden, bitte genau lesen.

Steve: Vermische bitte nicht die Diskussionen und gib den lächerlichen Versuch auf, auf die Person zu spielen, weil Du in der Sache kein Argument hast.

Zum Teil, den Du vom Politnetz kopiert hast, da habe ich Dir im Politnetz geantwortet: http://gewaltspiele.politnetz.ch/?page=1#beitrag671

Nur kurz: Rein vom Hörensagen, ich habe das Spiel nicht gespielt, würde ich Man Hunt als eines der wenigen Spiele sehen, das für Kinder nicht geeignet ist. Dantes Inferno kenne ich nicht, bei Bayonetta, was vermutlich ähnlich ist, hat mir mein Sohn (9) auch schon zugeschaut und einmal über eine einstürzende Brücke geholfen, ohne irgendwelche Anzeichen von Trauma oder Schäden zu zeigen.

Du sprichst Saw an, ein Film, der zusammen mit z.B. Hostle sehr grenzwertig ist. Da bin ich mit einer Alterslimite einverstanden. Aber bei den allermeisten Spielen halte ich die PEGI Empfehlung masslos übertrieben, und zwar um mindestens 1-2 Altersklassen daneben.

Wie gesagt, ich muss noch Deine zwei Links lesen, lass mir mal die Zeit. Bei einem habe ich gesehen, dass schon der Titel lautet: «Schädliche Wirkung nicht belegt», moment, ich lese, bevor ich mehr behaupte ... lese ... lese ... also: «Seine Schlussfolgerung: Keine bisher veröffentlichte unabhängige Forschung hat ernsthafte Auswirkungen aggressiver Spiele auf das Verhalten junger Leute belegt.» Das ist haargenau meine Aussage! Was willst Du mir mit dem Link beweisen, dass ich recht habe?!?

Und: Durkin: «Wir haben allerdings festgestellt, dass Sechsjährige von brutalen Spielen nicht angezogen werden.» - Das ist haargenau meine Aussage!

Nun zum kritischeren Teil: «Ich würde nicht leugnen, dass manche Spiele für einige Altersgruppen ungeeignet sind.» Sage ich auch, s.o.. Manhunt: Beschränken; Bayonetta, Assasins Creed, Halo, Doom: Nicht beschränken! Die Faustregel ist: Das was Extremisten wie Roland Näf ganz verbieten wollen ist das, was man beschränken sollte. Alles andere (und wohl auch ein Teil von dem) kann voll und ganz freigegeben werden.

Er schliesst noch mit: «Ich bezweifle es zwar, aber im Prinzip ist es möglich, dass besser durchgeführte Studien in der Zukunft Effekte finden können.» Er ist sich also ziemlich sicher, dass Spiele eben nicht schaden.

Sorry, aber es ist Deine persönliche Meinung, dass Spiele schädlich wären, und wie Deine Links auch belegen, ist diese Meinung objektiv gesehen falsch. Warum bestehst Du auf einer Behauptung, von der Du weisst, dass sie falsch ist? Ich verstehe Dich nicht. Willst Du Computerspielen subversiv Schaden zufügen, indem Du Dich als Verfechter von Computerspielen ausgibst, dabei aber tatsächlich mit unhaltbaren Behauptungen dagegen vorgehst?

Gib doch einfach zu, dass PEGI nicht auf einem wissenschaftlichen Fundament steht und grösstenteils viel zu restriktive ist.

Das 12 Seiten lange Dokument im PDF braucht mehr Zeit zum lesen, ich melde mich wieder, wenn ich da durch bin. Bin gespannt, wessen Theorie das Dokument stützen wird, meine oder Deine.

Anmerkung@ Steve und Marc: Bitte beschränkt eure Diskussion aufs sachliche, alles andere bringt uns hier nicht weiter