alles klar oceana ich gebs eh auf hat keinen sinn für mich, no comments mehr von meiner seite

Diese Anmerkung war auf keinen Fall so gemeint dass du aufgeben sollst, Steve. Aber wenn es für dich keinen Sinn hat hier weiterzudiskutieren, ist das natürlich deine Entscheidung :-)Back to Topic.

Marc Wäckerlin, Piratenpartei schrieb:
Gib doch einfach zu, dass PEGI nicht auf einem wissenschaftlichen Fundament steht und grösstenteils viel zu restriktive ist.Na, das ist doch mal eine nette Theorie, die es sich zu überprüfen lohnen würde.

Ich klopfe da mal bei Herrn Züger an. Und falls auch er mir diese Frage nicht beantworten kann, so können es sicherlich die Jungs und Mädels von PEGI selbst.

Allerdings darf nicht vergessen werden, dass sich PEGI nicht ausschliesslich auf wissenschaftliche Befunde stützt, sondern auch auf ethische und moralische Grundsätze einer multinationalen, europäischen Projektgruppe, welche PEGI in seiner jetzigen Form erschaffen und weiterentwickelt hat.

Die Gesetzgebung besteht oftmals nicht ausschliesslich auf wissenschaftlichen Studien, sondern bedient sich auch ethischen und moralischen Gesichtspunkten. Dass diese Herangehensweise auch auf andere Bereiche übertragen werden kann, ist meiner Ansicht nach durchaus nachvollziebar.

Aber wie gesagt: Die Frage steht im Raum. Durchaus provokativ, aber daraus könnten sich noch einige interessante Infos und Erleuchtungen ableiten lassen...

Inspektorgadget82

@Marc
Ich möchte darum bitten, dass wir hier sachlich bleiben.

Für diejenigen, die nicht wissen wer ich bin: Ich bin ebenfalls Mitglied bei der PPS

Ich hau' jetzt einfach mal den Text rein, den ich auch bei Politnetz gepostet habe.

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Mir ist klar, dass man mit konkreten Alterseinstufungen nicht jedem Individum gerecht werden kann. Geistige (und auch körperliche) Reife sind sehr individuell. Einige sind mit 12 soweit wie andere mit 15 und umgekehrt. Doch diesem Umstand kann unsere Gesellschaft nicht immer Rechnung tragen. Der Aufwand wäre immens und wahrscheinlich kaum funktional. Also werden Alterslimiten eingesetzt, z.b. Beim Alkohol, bei Medien etc. Die mögen vielleicht willkürlich erscheinen und ich gebe Marc Recht: Über die Einstufungen soll man diskutieren. So stellt sich mir die Frage, ob wir tatsächlich alle Einstufungen brauchen.
Ob man das System jetzt tatsächlich gesetzlich verankern will, ist die Frage, denn die Industrie reguliert sich durch einen Code of Conduct bereits selbst und fehlbare Verkäufer werden belangt. Wir sehen also, die Branche tut was und ist an einem Jugendschutz interessiert. Doch dies geschieht auf freiwilliger Basis.Mit der gesetzliche Verankerung von PEGI würde man grundsätzlich bestehende Prinzipien gesetzlich festlegen. Ich bin allerdings der Meinung, dass es nicht sein sollte, dass Eltern, wie z.b. Von Herrn Näf gefordert, bestraft werden sollen, wenn sie ein Spiel kaufen, dass eigentlich nicht für das Alter des Kindes vorgesehen wäre. Aber für den Handel sollten verbindliche Regeln gelten.
Den Vorschlag von Marc, PEGI nur als Richtlinie zu betrachten, erachte ich als problematisch.
Warum?
Natürlich ist es die Pflicht der Eltern sich zu informieren was ihr Kind spielt. Leider fehlt aber vielen Eltern die Medienkompetenz oder die Zeit/Interesse zu kontrollieren was ihr Kind spielt, gerade darum sollte es aber für ein Kind nicht möglich sein in einen Laden zu spazieren und den neusten ab 18 Titel zu kaufen. Mir ist klar, dass sich immer Mittel und Wege finden, um sich ein Spiel trotzdem zu besorgen. Das ist auch der Grund warum die Verankerung von PEGI alleine nicht reicht. Die Medienkompetenz der Eltern muss geschult werden und zwar auf eine objektive Art und Weise ohne Spiele zu verteufeln oder zu verharmlosen.

Marcs Meinung bezüglich Kinder und Spiele/Filme kann ich nicht teilen. Es gibt Spiele und Filme welche nicht in Kinderhände gehören. Es gibt durchaus Studien und wie wir von Steve jetzt wissen Beispiele, welche hier Marc widersprechen. Auch diese Studien, welche eigentlich ja nicht in unserem Sinne sind, gehören beachtet, wenn wir uns nicht auf das Niveau von gewissen „Gegner“ herunterlassen wollen. Nur weil uns der Inhalt einer Studie nicht gefällt, heisst das nicht, dass wir die Studie einfach ignorieren sollen.

Eine Person mit einer gewissen geistigen Reife kann durchaus zwischen Fiktion (Spiel/Film) und Realität unterscheiden. Aber ich bezweifle, dass Kinder diesen Grad an Reflexion bereits besitzen. Warum haben Kinder z.b. Angst vor Gespenstern oder Monstern unter dem Bett?
Ich mag mich daran erinnern, dass ich als Kind nach gewissen Filmen Problem hatte mit Einschlafen (längere Zeit), es fehlte mir anscheinend die Fähigkeit rational zu denken und die Filme als das anzusehen was sie sind: Fiktion.
„Beeinträchtungen“/Schädigungen was auch immer, schlagen sich nicht unbedingt in Schulnoten oder Gewaltbereitschaft nieder, es können auch viel simplere Dinge wie eine irrationale Angst vor der Dunkelheit etc. Sein. Deshalb macht ein Jugendschutz, der Kinder und Jugendliche schütze, ohne Erwachsene Bürger zu bevormunden durchaus Sinn.


BTW:
Wer dieses Thema gerne mal im RL diskutieren will, kann uns am Samstag in Winterthur an unserem Stand besuchen. Sowohl Marc als auch ich werden anwesend sein.

Zum PDF:

Der Text geht in die gleiche Richtung, nicht ganz so pointiert, wie das Interview. Der Text handelt alledings vom Fernsehen, nicht von Spielen.

Interessanter Ausschnitt: «Das biologische Alter eines Kindes ist kein Garant für seine tatsächliche kognitive Entwicklung. [...] Zu beachten gilt, Kinder lassen sich nicht in eine Schublade stecken, sie sind aktiv handelnde Lebewesen, die ihren eigenen Kopf haben. Sie versuchen immer ihre eigenen Erfahrungen zu sammeln und auch zu machen, diese zu bewerten und zu eigenen
Konsequenzen zu gelangen.» Genau das ist meine Hauptkritik an PEGI: Es berücksichtigt nur das biologische Alter, ist sehr starr und sehr willkürlich. Das individuelle Kind wird nicht berücksichtigt. Darum kann PEGI höchstens als Richtlinie gelten, und darf nicht zur gesetzlichen Vorschrift werden. Gamerights.ch sollte diese Forderung fallen lassen!

Auch hier: Die Kinder nehmen nur Inhalte auf, die sie verarbeiten können. Es gibt zwar ungeeignete Inhalte, was ich auch nicht bestreite, aber das heisst noch lange nicht, dass diese die Kinder schädigen würden. Vielmehr interessieren sich die Kinder nicht dafür und sind nicht in der Lage, solche ungeeigneten Inhalte zu verstehen.

Man muss schon unterscheiden:

1. Gibt es Inhalte, die für zu kleine Kinder nicht geeignet sind? Das bestreite ich nicht.

2. Schadet es, wenn ein Kind ungeeigneten Inhalten ausgesetzt wird? Genau das bestreite ich, und mit mir beide Links, die Du mir angegeben hast. Kinder entziehen sich von selbst ungeeigneten Inhalten. Darum gibt es eben keine schädigende Wirkung und keine schädlichen Inhalte. Ein Jugebndschutz ist aus diesem Grund unnötig.

Das heisst eben genau: Es braucht keine Vorschriften! Eine Leitlinie für Eltern, als Orientierungshilfe ist zu begrüssen. Es macht auch keinen Sinn, wenn Eltern ihren Kindern Spielsachen kaufen, seien es Computerspiele oder echte Spielsachen, mit denen das Kind vom Alter her nichts anfangen kann. Aber dazu braucht es keine neuen Gesetze. PEGI sollte den Handel zu nichts verpflichten.

Auch das lässt nur die Schlussfolgerung zu, dass sture Altersfreigaben wie PEGI nicht zutreffen können: «Das Gewaltverständnis von Kindern ist abhängig vom Alter, dem Geschlecht, dem sozialen Umfeld und den gemachten persönlichen Erfahrungen. Es ist die maßgebende Instanz für die individuelle Gewaltschwelle, also, das, was Mädchen und Jungs als Gewalt bezeichnen.»

Darum ist Gewalt eben nicht so problematisch, zwar gilt: «Gewaltdarstellungen, die Kinder nelasten oder überfordern führen zu Verunsicherung und lösen Angst aus.», aber das wird kompensiert, weil: «Verarbeitet werden die Gewaltdarstellungen genauso wie andere TV Formate. Kinder prüfen mediale Vorgaben immer bezüglich ihrer Tauglichkeit für das eigene Lebenskonzept.
Dabei übernehmen sie nicht einfach Konzepte, sondern passen sie ihren eigenen an oder modeln sie um.»

Bei solche Inhalten wäre eine Limite vielleicht gerechtfertigt, aber ich sehe da nicht unbedingt ein «18+», sondern je nach Ausmass ein 18+, 16+ oder 14+, 12+, 10+ oder 8+; (PEGI ist mit seiner Einteilung sowieso zu unflexibel. Von 7+ bis 12+ ist die kindliche Entwicklung enorm!): «Es gibt drei für Kinder problematische Formen der Darstellung von Gewalt, die in der Regel die Gewaltschwelle überschreiten: Gewaltdarstellungen mit drastischen Folgen (es fließt viel Blut, der Inhalt ist sehr nahe an der Wirklichkeit, Problematik von Trailern erwähnen), drastische Gewalt in mysteriösen Kontexten, unbegreifliche Zusammenhänge (Satanismus, Poltergeist- TV Apparat erwähnen) und alle realitätsnahen Gewaltdarstellungen, in denen Nähe zum wirklichen Leben vermutet wird (s. Kosovokrieg).»

Was «Pornografie» betrifft so ist es auch genau das: Sie ist nur die explizite Darstellung eines völlig natürlichen Vorgangs. Wie sollte das schädlich sein? Vielmehr nehmen Kinder nicht wahr, wofür sie nicht reif sind, wie beide von Dir gelieferten Links es auch beschreiben. Kinder wenden sich, wie ich öfters bei verschiedenen Kindern im Alter von 9-10 beobachtet habe, selbst bei harmlosen Kussszenen angewidert ab, denn in dem Alter stinken Mädchen noch. Und warum sollte ein Kind nicht im Detail wissen dürfen woher die kleinen Kinder kommen, sobald es sich dafür interessiert? Nackte Busen oder Geschlechtsteile mit dem Etikett «18+» oder «16+» zu versehen, ist paranoid und pervers. Kein Wunder entwickeln Kinder komplexe, wenn Erwachsene so angespannt mit dem Thema Sexualität umgehen. Jeder Teil des Körpers ist vollkommen normal und natürlich, kann unmöglich schädigend sein, ... ausser man zwingt Kinder zu etwas, was sie nicht wollen, indem man sie gegen ihren Willen unter Zwang solchen Inhalten aussetzt, oder indem ein Erwachsener den Kindern seine Sexualität aufzwingt (also Pädofilie). Solange man aber den Willen der Kinder respektiert, kann man nichts falsch machen, das lese ich aus den von Dir angegebenen Links heraus, wo steht, wie Kinder auf ungeeignete Inhalte reagieren.

Nur ganz kurz:
dass sich Kinder für ungeeignete Inhalte nicht interessieren, halte ich aus eigener Erfahrung für nicht absolut gültig.
Trifft übrigens auch auf Erwachsene zu, die sich Videos anschauen, obwohl sie genau wissen, dass sie der Inhalt anwidern wird (z.b. Tassen und Frauen )

@Pornographie
Es ist die unrealistische, verzerrte Darstellung eines natürlichen Aktes. Gerade das ist der Punkt, der im Moment diskutiert wird. Die verzehrte Wahrnehmung der Sexualität und auch die Darstellung der Frauen als Sexobjekt.

Mann ist das ein Scheiss Forum! «Code falsch», Resultat: Der ganze Text verloren!!!!!!!!!!!

Und warum ist der Code falsch? Ich glaube, ich habe zweimal hintereinander denselben Code gekriegt. Hat's einen Bug?

Also achtung: Immer erst Text auswählen und kopieren, sonst riskiert Ihr, dasselbe nochmals zu schreiben.

@Oceana, hab ich auch nicht so aufgefasst, aber ich denke, dass ich wirklich etwas zu persönlich geworden bin und das sollte nicht sein, danke für die gute Moderation.
@Arikael, dem möchte ich nichts hinzufügen, stimme mit deinen Äusserungen zu 100% überein.

Wahrscheinlich sind wir alle in den Argumenten gar nicht so weit auseinander und ich denke auch nicht, dass ein Forum den Rahmen bieten kann, um wissenschaftliche Studien in der Tiefe zu diskutieren oder zu posten. Die Links und Artikel spiegeln meine persönliche Meinung, wenn sie auch die Meinung von Marc abdecken, dann ist ja gut, no problem.

Mir geht es diesbezüglich auch nicht um einzelne Studien, sondern um die nötige Reife, welche zugegebenermaßen sehr individuell ist. Ich verstehe auch die Kritik an Alterseinstufungen, welche immer eine aktuelle und manchmal schwer verständliche gesetzliche , aber auch moralische Komponente hat.

Es geht mir auch in keiner Weise darum Games und Medien für irgendwelche gesellschaftliche Probleme verantwortlich zu machen. Und ich bin auf gar keinen Fall der Meinung, dass man dermassen vereinfacht, dass Medien, welche nicht für den Rezipienten gedacht sind, immer und ausschliesslich schädlich seien.

Aber das Kinder die Welt anders wahrnehmen als Erwachsene und daher auch das Recht haben, vor gewissen Medieninhalten geschützt zu werden, dafür setze ich mich als Pädagoge ein und zwar im Sinne von Sensibilisierung und Weiterbildung von Eltern und Lehrern.

Ich kann und werde mich in diesem Forum nicht mit Studien abdecken, um glaubwürdiger zu erscheinen. Es geht hier auch nicht um Wirkung von Spielen, im Sinne unserer Gegner, Gewalt im Spiel ergibt Gewalt in der Realität.

Es geht hier um die Entwicklung von Kindern und die Verantwortung, welche wir als Erziehende und Teil der Gesellschaft einnehmen wollen.

Ich glaube auf Grund meiner Ausbildung, meiner langjährigen Tätigkeit als Lehrer und Medienpädagoge und Vater von drei schulpflichtigen Kinder, dass Medien einen Einfluss auf unser Leben und unsere Erfahrungen haben und aus diesen meinen Erfahrungen, trete ich dafür ein, Kinder vor gewissen Einflüssen, so lange als möglich fernzuhalten und dazu gehören in my opinion, gewisse Bücher, Filme, Games, Musik, welche ein Erwachsener selbstverständlich konsumieren soll und darf.

Also, tippe ich es nochmals, war zum Glück nicht so viel ...

@Oceana: Ich versuche schon sachlich zu bleiben. Wenn jemand versucht, mangels Argumenten die Diskussion auf eine persönliche Ebene zu ziehen, dann ärgert mich das schon. Sollte ich meinen Ärger zu deutlich durchscheinen lassen haben, so bitte ich um Entschuldigung. Beachtet in dem Fall bitte den Inhalt meiner Aussage, nicht die Form.

@Steve: Ich habe Deine Links gelesen und beantwortet, ich erwarte von Dir, dass Du das respektierst und sachlich darauf eingehst. Diskussionsverweigerung ist ein Armutszeugnis, keine gute Strategie. Nur weil Du meine Folgerungen nicht nachvollziehen kannst, solltest Du nicht persönlich werden.

@Arikael: Offenbar hat Du meine Texte nicht genau genug durchgelesen. Generell: Bitte kopiert nicht alles kreuz und quer. Es sind zwei verschiedene Diskussionen, vor unterschiedlichem Publikum. Wir sollten eigentlich in der Lage sein, das auseinander zu halten, oder? Wenn Du das im Politnetz gepostet hast, werde ich es dort lesen, nicht hier.

@Alain: Ich bin grundsätzlich gegen Zensur, Beschränkungen und Vorschriften. Wer solche einführen will, der muss das auch gut begründen können und wissenschaftlich fundiert nachweisen, dass die Einschränkungen tatsächlich notwendig und wirksam sind. Nach dem, was ich gelesen habe, ganz besonders auch die Links von Steve, bin ich zur Überzeugung gelangt, dass eben das hier nicht gegeben ist.

@Arikael/kurz: Dass sich Kinder für ungeeignete Inhalte nicht interessieren, steht in beiden Texten, deren Link Steve gepostet hat.

@Arikael/Pornografie: Wenn die Widergabe verzerrt ist, wird sie ja eben gerade als unnatürlich und abstrakt wahrgenommen, das ist zumindest bei Comics und Splatter der Fall. Ob es bei Pornos auch der Fall ist, kann ich nicht beurteilen. Ganz sicher aber könnte und sollte man wesentlich mehr unzensiert frei zulassen, als es heute der Fall ist. Zensur beginnt ja oft schon bei nackter Haut. Tragisches Beispiel, wenn auch aus einem anderen Bereich, ist das nacktwanderverbot in Appenzell.

Alles in allem: Wir brauchen nicht mehr sondern weniger Beschränkungen, dafür aber sollten wir die Beschränkungen auf das zweifelsfrei nachgewiesen Sinnvolle reduzieren.

Steve: Danke für die Rückkehr zur Sachlichkeit.

Auch wenn nicht alle Inhalte nicht für alle Kinder in jedem Alter geeignet sind, es braucht deswegen keine Vorschriften, sowieso nicht, weil solche Alterslimiten den individuellen Kindern niemals gerecht werden können.

Anderers Beispiel: Viele Lebensmittel sind für Kinder in einem bestimmten Lebensalter noch nicht geeignet. Es gibt für Eltern Tabellen, wann was gefüttert werden kann. Trotzdem gibt es keine Vorschriften, die die Einhaltung solcher Einschränkungen gesetzlich verankern.

Darum auch meine Forderung: Keine gesetzliche Verankerung von PEGI!

Was es braucht sind gute aber unverbindliche Entscheidungshilfen für Eltern, das kann auch PEGI sein.

Worin besteht der Sinn, wenn der Handel gezwungen wird, Ausweise zu kontrollieren, Eltern aber diese Schranke wieder unterlaufen dürfen? Das ist sowieso inkonsequent. Warum dann nicht gleich ohne neues Geset?

Wenn es Sinn macht, könnte man einzelne, besonders brutale Titel beschränken, Man Hunt z.B.. Als Leitlinie sollte nicht PEGI dienen, sondern etwas wissenschaftlich begründeteres, wie z.B. das, was in der PDF Datei zu verstörender Gewalt bei zu hoher Realitätsnähe oder Brutalität steht. Auch dann muss die Limite nicht 18 sein, wenn ich zurückdenke, wie mein eigener Entwicklungsstand mit 14 oder 16 war, dann ist die Limite von 18 oft zu hoch angesetzt, auch bei potentiell verstörenden Inhalten.