Ich möchte nochmals das Thema Limiten und Gesetzliche Verbindlichkeiten ansprechen und wage mich sicher auf dünnes Eis, da ich hier einige Beispiele ergreifen werde (und wir alle hier wissen, dass Beispiele selten den Tatsachen gerecht werden).

Wir sind uns hier sicher einig, dass generelle Verbote keine Lösungen, sondern ein Akt der Verzweiflung darstellen. Dennoch gibt es Verbote die begründet sind. Sei es Wissenschaftlich, Gesellschaftlich oder Politisch. Natürlich lässt sich darüber Diskutieren und es wird immer unterschiedliche Meinungen geben.

Obwohl Verbote sicher nicht die Richtige Lösung darstellen, muss es Verbindlichkeiten geben. Wäre alles nur auf Freiwilliger Basis, würden zu wenige Personen diese Wahrnehmen.

Um es mit einem Beispiel zu bringen:
Wie viele "Freiwillige 30er-Zonen" werden wirklich eingehalten? Zu wenige. Deswegen sehe ich in vielen Projekten von Gemeinden das Ziel, gleich verbindliche 30er Zonen einzurichten.

Es ist natürlich Schade, wenn eine Gemeinde dazu gezwungen wird, aber es zeigt die Natur unserer Gesellschaft oder Menschlichkeit.

Ein anderes Beispiel, dass man (mit etwas Geduld) in fast jedem Video/PC-Spiel Geschäft an einem Samstag erleben darf:
Ich habe schon oft erlebt, wie ein Elternteil nicht einsehen wollte, weswegen der Verkäufer das Spiel nicht verkaufen wollte. Teilweise waren die so verärgert, dass sie dann in den nächsten Laden gewandert sind und dann "rein zufällig" mit dem Spiel aus dem anderen Laden spaziert kamen.
Ich habe mir den Spass gemacht und auch einige dieser Eltern angesprochen... ein Wunder, dass die nicht die Polizei gerufen haben (so sauer waren sie, weil ich "ihnen Nachspioniert" habe und "mich in ihre Erziehung einmische")

Worauf ich hinaus will:
Der CoC ist ein erster Schritt von der Industrie, für die Sensibilisierung der Eltern und Erziehungsberechtigten. Bedauerlicherweise ist dieser Schritt nicht genügend. Es gibt noch genug Erziehungsberechtigte, die trotzdem die CoC übergehen oder gar als "Kundenschikane" ansehen.

Ohne eine Verbindlichkeit (Gesetzliche Verankerung), wird es immer Geschäfte geben, die dabei Profitieren, sich über die CoC stellen und den "weniger interessierten" Erziehungsberechtigen die Ware liefern (Gleichgültige Elternmentalität: Gib dem Kind was es will, dann hast du wieder deine Ruhe).

Eine gesetzliche Verankerung bietet (wie in anderen Bereichen) die einzige Möglichkeit, die Erziehungsberechtigten auch "grossflächig" zu sensibilisieren. Denn ein "Wir möchten es ihrem Sohn nicht verkaufen" und "Ein Verkauf an ihren Sohn ist gesetzlich verboten" sind für einen Erziehungsberechtigen extreme Unterschiede und beim Zweiteren können eher die Alarmglocken läuten.

Dann zur Thematik mit der Begründung.
Warum ist Bier ab 16 und Vodka ab 18? Ist Alkohol und dessen Missbrauch nicht eher eine Frage der Menge und weniger der Variante/Alkoholgehalt als solches?
Wieso sind Zigaretten ab 16, obwohl man z.B. beim Alkohol die "gefährlicheren Varianten" ab 18 deklariert? Ist rauchen also weniger schädlich, als Spirituosen trinken?
....

Diese Liste mit "Warum" oder "Weswegen" lässt sich endlos weiterführen und die wenigsten davon können sachlich Begründet werden. Trotzdem macht es diese nicht Sinnlos oder zu obsoleten Relikte der Gesetzgebeung.

Es ist eine Frage des Nutzen.
Ein Verbot oder eine Limite ist sicher keine allumfassende "wahre" Lösung. Es ist wie in vielen Dingen, eine Hürde, eine Hemmschwelle und eine Möglichkeit auch "faulen" Personen zumindest diesen Umstand hinzuweisen. Es ist also nur ein Teil, eines Gesamtkonzeptes (sofern man sich mit dem Thema befassen will)

Resumé
Ich hoffe, dass ich mit diesem Text zumindest einige Teilaspekte näher bringen kann.
Unsere Gesellschaftsform verlangt leider, dass manche Dinge verbindlich(/gesetzlich) Geregelt sind, damit diese auch die notwendige Akzeptanz oder Verbreitung findet.

Und für Spiele eignet sich bisher am ehesten PEGI.

Aber hier darf nicht vergessen werden: Gamerights will genau so die Medienkompetenz der Erziehungsberechtigten. Es ist also nicht so, dass für uns die Gesetzliche Verankerung von PEGI Vorrang hat... nur: Wenn wir die Wahl zwischen einem totalitären Verbot und einer gesetzlichen Verbindlichkeit haben... dann kämpfen wir für Zweiteres.

Die Grundsatzfrage über Sinn/Unsinn einer solchen Verbindlichkeit ist berechtigt, aber teilweise sehr müssig (da es vielmehr eine Glaubensfrage darstellt: Glauben an uns und unserer Gesellschaft).

@Telaran:

Nicht verstanden, denn Beispiele sind total daneben.

Tempo 30: Gefährdung und Lärm. Schutz Dritter.

Alkohol/Rauchen: Erwiesenermassen schädlich. Schutz der Jugendlichen.

Computerspiele: Erwiesenermassen unschädlich, kein Schutz nötig, wie unter anderem hier belegt: www.sueddeutsche.de/wissen/451/325316/text/

Darum Massnahmen nicht gerechtfertigt.

Nochmals: Wie schon oft gesagt: Allenfalls Beschränkungen bei ganz wenigen einzelnen besonders grausamen Titeln. Aber >90% aller Spiele ohne jede verbindliche Beschränkung.

Anderer Punkt, der mich entsetzt: Wurden Spiele an Erwachsene nicht verkauft? So etwas ist inakzeptabel. Die Verantwortung soll voll und ganz bei den Eltern liegen, die auch frei entscheiden dürfen, was für ihre Kinder geeignet ist. Nur sie kennen ihre Kinder gut genug um zu wissen, auf welcher Entwicklungsstufe sie sind.

Marc, auch wenn du dich über das Forum aufregst: Bitte keine solchen Äusserungen. Ich weiss, es ist mühsam, etliche Beiträge nochmal schreiben zu müssen, aber ein Tipp dazu: schreib doch die Beiträge im Word oder in einem sonstigen Texteditor, dort kannst du sie speichern und ins Forum reinkopieren. Das erspart dir die doppelte Arbeit

Edit by Alain: Ich war so frei und hab den Übers-Forum-aufreg-Teil in Marcs Beitrag rausgenommen.

Marc Wäckerlin, Piratenpartei schrieb:
Nicht verstanden, denn Beispiele sind total daneben.Ich hatte bereits gesagt, dass Beispiele niemals 100% passen, aber du hast nicht verstanden worauf ich angespielt haben.
Die Beispiele hätten aufzeigen solle, dass es Limiten gibt, deren "Grund" vielleicht bewiesen ist (also die 30er Zone, wo ich Lebe ist reine Schikane), aber nicht weswegen welche Limite angesetzt wurde (16 für normalen Akohol und 18 für Spirituosen).

Marc Wäckerlin, Piratenpartei schrieb:
Computerspiele: Erwiesenermassen unschädlich, kein Schutz nötig, wie unter anderem hier belegt: www.sueddeutsche.de/wissen/451/325316/text/In meinem Umfeld habe ich genügend Beispiele, wie der übermässige Konsum von Spielen mit Gewaltinhalten, Kindern (<12) schaden kann.

Ich sage: Übermässig.
Das ist der entscheidende Punkt. Per Se eine Schädigung von Spielen an Kinder/Jugendlichen auszuschliessen ist eine zu selektive und teils Naive Wahrnehmung.

Wie Steve bereits aufgezeigt hat, ist jeder Mensch anders, jedes Kind entwickelt sich anders. Deswegen kann es durchaus Kinder geben, die alle Saw Teile ansehen und nicht mal mit der Wimper zucken... und andere Kinder Alpträume bekommen, weil der Bösewicht in einem Disney-Film so "grausam" war.

Die selbe Geschichte mit Büchern... ich will nicht wissen, wie viele Schlaflose Nächte die Märchen von den Gebrüder Grimm verursacht haben oder für die aktuellere Jugend, wie viele dank Harry Potter 6/7 Alpträume bekamen.

Marc Wäckerlin, Piratenpartei schrieb:
Nochmals: Wie schon oft gesagt: Allenfalls Beschränkungen bei ganz wenigen einzelnen besonders grausamen Titeln. Aber >90% aller Spiele ohne jede verbindliche Beschränkung.Und wer entscheidet, welche 10% der Spiele "geprüft" werden oder welche 18+ Spiele effektiv 18+ sein sollen? Und vorallem wie? Soll jemand ein Spiel anmelden, dann wird eine Wissenschaftliche Studie gemacht und solange die Studie läuft, darf das Spiel nicht verkauft werden.. und dann nach 6-7 Monaten wurde entschieden?

Marc Wäckerlin, Piratenpartei schrieb:
Die Verantwortung soll voll und ganz bei den Eltern liegen, die auch frei entscheiden dürfen, was für ihre Kinder geeignet ist. Nur sie kennen ihre Kinder gut genug um zu wissen, auf welcher Entwicklungsstufe sie sind.Natürlich soll die Verantwortung bei den Eltern liegen und ja, es wäre schön, wenn die Eltern ihr Kind kennen.

Tatsache ist, dass es noch zu viele Eltern gibt, die sich weder mit dem Thema befassen, sich noch überhaupt bewusst sind, was sie dem Kind kaufen. Ich bezweifle, dass jede Mutter ihrem 10 Jährigen Kind ein Spiel kaufen würde, wo man Gliedmassen abtrennen kann, oder als Mafia-Boss entscheiden darf, wäre neue (Beton-)Schuhe bekommt. Doch manche Eltern wollen nicht einmal vom Verkäufer hören, warum er es nicht verkauft... Ihr Kind will es, also kriegt es.. egal warum, wie und wo.. und dieses seltsame 18 auf der Packung ist doch eh nichts wert

Eine Verbindlichkeit von PEGI würde die Chance für einen Dialog eröffnen und wahrscheinlicher die Eltern sensibilisieren. Bei der PEGI verbindlichkeit gehts ja auch nicht darum, gleich die Eltern zu bestrafen, wenn sie es für Ihr Kind kaufen... sie sollen sich einfach bewusst sein, was sie ihrem Kind in die Hand drücken.

Ich weiss ich Verallgemeinere und traue den heutigen Erziehungsberechtigten wenig zu. Doch in meinem Umfeld habe ich genügend Fälle miterlebt, die meine Haltung geformt haben.

Marc Wäckerlin, Piratenpartei schrieb:
@Arikael: Offenbar hat Du meine Texte nicht genau genug durchgelesen. Generell: Bitte kopiert nicht alles kreuz und quer. Es sind zwei verschiedene Diskussionen, vor unterschiedlichem Publikum. Wir sollten eigentlich in der Lage sein, das auseinander zu halten, oder? Wenn Du das im Politnetz gepostet hast, werde ich es dort lesen, nicht hier.

Ich habe deine Text sogar 2-3x mal durchgelesen und ich finde es schade, wenn du hier explizit nicht antwortest.


@Arikael/kurz: Dass sich Kinder für ungeeignete Inhalte nicht interessieren, steht in beiden Texten, deren Link Steve gepostet hat.

Das mag sein, aber im PDF steht auch explizit, das Gewaltdarstellung, welche Kinder überfordert zu Verunsicherungen und Ängsten führen kann, was genau mein Punkt ist. Desweiteren widerspricht hier meine persönlich Erfahrung (egal wie unwissenschaftlich die jetzt ist )
Es ist niht möglich auf jedes Kind individuell einzugehen, deshalb wurden starre Altersgrenzen festgelegt. Mir ist klar, dass die nicht jedem gerecht werden.


@Arikael/Pornografie: Wenn die Widergabe verzerrt ist, wird sie ja eben gerade als unnatürlich und abstrakt wahrgenommen, das ist zumindest bei Comics und Splatter der Fall. Ob es bei Pornos auch der Fall ist, kann ich nicht beurteilen. Ganz sicher aber könnte und sollte man wesentlich mehr unzensiert frei zulassen, als es heute der Fall ist. Zensur beginnt ja oft schon bei nackter Haut. Tragisches Beispiel, wenn auch aus einem anderen Bereich, ist das nacktwanderverbot in Appenzell.

Es ist ja das meiste unzensiert verfügbar. Einfach erst ab 18.
Pornos geben eine verzerrte (unrealistische) Realität wider, genau wie auch Filme etc. das können.

Tatsache ist, dass es noch zu viele Eltern gibt, die sich weder mit dem Thema befassen, sich noch überhaupt bewusst sind, was sie dem Kind kaufen. Ich bezweifle, dass jede Mutter ihrem 10 Jährigen Kind ein Spiel kaufen würde, wo man Gliedmassen abtrennen kann, oder als Mafia-Boss entscheiden darf, wäre neue (Beton-)Schuhe bekommt. Doch manche Eltern wollen nicht einmal vom Verkäufer hören, warum er es nicht verkauft... Ihr Kind will es, also kriegt es.. egal warum, wie und wo.. und dieses seltsame 18 auf der Packung ist doch eh nichts wert

Eine Verbindlichkeit von PEGI würde die Chance für einen Dialog eröffnen und wahrscheinlicher die Eltern sensibilisieren. Bei der PEGI verbindlichkeit gehts ja auch nicht darum, gleich die Eltern zu bestrafen, wenn sie es für Ihr Kind kaufen... sie sollen sich einfach bewusst sein, was sie ihrem Kind in die Hand drücken.

Ich weiss ich Verallgemeinere und traue den heutigen Erziehungsberechtigten wenig zu. Doch in meinem Umfeld habe ich genügend Fälle miterlebt, die meine Haltung geformt haben.

/sign-thx

Das mag sein, aber im PDF steht auch explizit, das Gewaltdarstellung, welche Kinder überfordert zu Verunsicherungen und Ängsten führen kann, was genau mein Punkt ist. Desweiteren widerspricht hier meine persönlich Erfahrung (egal wie unwissenschaftlich die jetzt ist )
Es ist niht möglich auf jedes Kind individuell einzugehen, deshalb wurden starre Altersgrenzen festgelegt. Mir ist klar, dass die nicht jedem gerecht werden.

/doublesign

Pornos geben eine verzerrte (unrealistische) Realität wider, genau wie auch Filme etc. das können.

/triplesign

So, wir hatten bei den Piraten ein paar Diskussionen zu PEGI. Folgende Fragen möchte ich in den Raum werfen:

Warum braucht es eine gesetzliche Verankerung von PEGI?
Der Code of Conduct ist keineswegs wirklich freiwillig und das ganze System scheint zu funktionieren.
Ich glaube wir sind uns alle einig, dass die gesetzliche Verankerung kein einziges von Roland Näf angesprochenes "Problem" löst. Die wenigsten Länder kennen PEGI und haben es nicht gesetzlich verankert, warum die Schweiz?

Was passiert mit unklassifizierten Spielen
Wenn PEGI gesetzlich verankert wird, was passiert mit unklassifzierten Spielen, zu denen alle OpenSource Spiele gehören.
Müssen die PEGI beantragen (= Todesstoss für OpenSource), werden die automatisch ab 18 eingestuft?

Warum macht man es nicht wie Finnland
Dort ist PEGI für alle Alterstufen bis und mit 16 freiwillig und nur die ab 18 Spiele sind gesetzlich verankert.

Das sind wichtige Fragen, welche mit PEGI in Verbindung stehen.
Ich bin gespannt auf eure Antworten.

Eine "falsche" Implementierung von PEGI kann fatale Folgen haben.

Arikael schrieb:

Warum braucht es eine gesetzliche Verankerung von PEGI?
Der Code of Conduct ist keineswegs wirklich freiwillig und das ganze System scheint zu funktionieren.Inwiefern ist der Code of Conduct nicht freiwillig? Wenn er nicht freiwillig ist, wieso gibt es dann Händler in der Schweiz, die ihn (noch) nicht befolgen?
Ich glaube wir sind uns alle einig, dass die gesetzliche Verankerung kein einziges von Roland Näf angesprochenes "Problem" löst. Die wenigsten Länder kennen PEGI und haben es nicht gesetzlich verankert, warum die Schweiz?Die wenigsten Länder? In welcher Relation?
Ausserdem ist der zweite Satz, was die Kenntnis PEGIs angeht, nicht richtig: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/t..._systems_map.svg.png
Näfs Problem ist, dass Gewalt in Games existiert. Das ist eine persönliche Moralvorstellung seinerseits, die er durchzwingen will.

Was passiert mit unklassifizierten Spielen
Wenn PEGI gesetzlich verankert wird, was passiert mit unklassifzierten Spielen, zu denen alle OpenSource Spiele gehören.
Müssen die PEGI beantragen (= Todesstoss für OpenSource), werden die automatisch ab 18 eingestuft?Ich kann nur für mich sprechen, ich kenne leider kaum relevante OpenSource Games. Oder sonst verstehe ich OpenSource in diesem Kontext falsch. Hast Du Beispiele? OpenSource Spiele sind überdies nicht wirklich im Handel erhältlich, nicht?
Eine Möglichkeit wäre eine "Unclassified"-PEGI-Einstufung. Dies meine ich nicht wie in Deutschland die USK, die sich weigert ein Spiel zu bewerten und es somit in die Indizierung treibt, sondern halt einfach so ein Emblem mit dem Vermerk "This game contains freely adjustable and extensible content. Because of this, it cannot be conclusively rated." Das wäre jetzt einfach mal eine Idee. Da OS-Games vermutlich am ehesten über Websites erhältlich sind, kann man das Emblem dort auf der Downloadseite mit der dazugehörigen Erklärung einsetzen.

Warum macht man es nicht wie Finnland
Dort ist PEGI für alle Alterstufen bis und mit 16 freiwillig und nur die ab 18 Spiele sind gesetzlich verankert.Das steht im Kontrast mit Deiner vorherigen Aussage in Frage 1. Das wäre ebenfalls eine Möglichkeit; das Problem ist nur, dass es dadurch zu Selbstzensur der Spielehersteller kommen könnte - für den Deutschen Markt wird ja zum Teil fast schon krampfhaft versucht, das Spiel gleich selbst zu entschärfen, damit gar nicht erst Probleme mit der Bewertung und somit Schwierigkeiten auf dem Markt entstehen können...

Wie ist die aktuelle Position der PPS zum Thema PEGI?

Arikael schrieb:
Warum braucht es eine gesetzliche Verankerung von PEGI?
Weil es nötig ist. Der Code of Conduct ist eine Selbstregulierungsmassnahme; Vergehen dagegen werden intern geregelt. Wird PEGI verankert, so kann das Systam auch von aussen überwacht und Vergehen dagegen notfalls geahndet werden. Es ist wohl wahr, dass dieses CoC-System bis anhin gut funktioniert. Somit sollte es auch kein Problem sein, wenn man «umstellt».

Arikael schrieb:
Was passiert mit unklassifizierten SpielenDie dürfen meiner Ansicht nach offiziell erst ab 18 verkauft werden, auch Lernprogramme müssen wohl oder übel für die Prüfung bezahlen. Schliesslich nehmen sie mit dem Verkauf der Software auch Geld ein!

Zu den OpenSource-Programmen: Diese werden ohnehin nicht über offizielle Handelswege angeboten, daher kann der Download auch schlecht gesetzlich überwacht werden. Empfehlenswert wäre, wenn sich die Entwickler dieser Software um ein PEGI-OK-Stempel oder von sich aus z.B. via TIGRS um eine Alterskennzeichnung bemühen. Hier müssen zwingend die Hersteller (und Community) der OpenSource-Spiele ihrer Verantwortung bewusst werden und darauf achten, dass die Software nicht in falsche Hände gerät. In DE haben sie mit der USK dieses Problem ja auch und in den Staaten dürfte dies mit der ESRB nicht anders sein.

Arikael schrieb:
Warum macht man es nicht wie FinnlandWas spricht dafür, dass man den Jugendschutz nur halbherzig und nicht gerade richtig durchzieht? Auch die Einstufung 16+ hat ihre Berechtigung und sollte entsprechend verbindlich sein. Solltern Eltern der Meinung sein, dass ihre Kinder mit 10 ein Spiel ab 12+ spielen, so können sie es ihnen ohne Probleme kaufen. In dem Alter gehen die Kleinen sowieso nicht selbst auf Game-Einkaufstour. (Also, mein Sackgeld hätte damals nicht dafür gereicht...)

Firstshot82

Thomas schrieb:

Die wenigsten Länder? In welcher Relation?
Ausserdem ist der zweite Satz, was die Kenntnis PEGIs angeht, nicht richtig: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/t..._systems_map.svg.png
Näfs Problem ist, dass Gewalt in Games existiert. Das ist eine persönliche Moralvorstellung seinerseits, die er durchzwingen will.

Sorry, da ist mir was im Text durcheinander gekommen.
Natürlich haben die meisten europäischen Länder PEGI.
Die wenigsten haben dies aber gesetzlich verankert bzw. zwingend.
Kannst du mir noch die Frage beantworten: Denkst du das die gesetzliche Verankerung etwas bringt bzw. zum positiven veränder.

Ich kann nur für mich sprechen, ich kenne leider kaum relevante OpenSource Games. Oder sonst verstehe ich OpenSource in diesem Kontext falsch. Hast Du Beispiele? OpenSource Spiele sind überdies nicht wirklich im Handel erhältlich, nicht?
Eine Möglichkeit wäre eine "Unclassified"-PEGI-Einstufung. Dies meine ich nicht wie in Deutschland die USK, die sich weigert ein Spiel zu bewerten und es somit in die Indizierung treibt, sondern halt einfach so ein Emblem mit dem Vermerk "This game contains freely adjustable and extensible content. Because of this, it cannot be conclusively rated." Das wäre jetzt einfach mal eine Idee. Da OS-Games vermutlich am ehesten über Websites erhältlich sind, kann man das Emblem dort auf der Downloadseite mit der dazugehörigen Erklärung einsetzen.

Das ist ein sehr wichtiger Punkt. OpenSource muss berücksichtigt werden.
Hat sich gamerights.ch da schon Gedanken gemacht?
Es darf nicht wie in Deutschland sein, dass ungeprüfte Spiele automatische keine Jugendfreigabe bekommen.

Warum macht man es nicht wie Finnland
Dort ist PEGI für alle Alterstufen bis und mit 16 freiwillig und nur die ab 18 Spiele sind gesetzlich verankert.Das steht im Kontrast mit Deiner vorherigen Aussage in Frage 1. Das wäre ebenfalls eine Möglichkeit; das Problem ist nur, dass es dadurch zu Selbstzensur der Spielehersteller kommen könnte - für den Deutschen Markt wird ja zum Teil fast schon krampfhaft versucht, das Spiel gleich selbst zu entschärfen, damit gar nicht erst Probleme mit der Bewertung und somit Schwierigkeiten auf dem Markt entstehen können...
[/quote]
es waren einfach drei unbhängige, kritische Fragen in den Raum geworfen

Ich glaube nicht, dass man Spiele gezielt für den schweizer Markt entschärft, zumal hier sowies meistens bereits geschnittene deutsche Versionen gekauft werden. Das Problem mit der Selbstzensur ergibt sich doch auch bei "normalen" Abstufungen wie eben gerade die USK auch zeigt.